徐焰：柏林会战

图为徐焰少将在访谈现场。

　　主持人：各位网友大家好，欢迎收看搜狐军事讲武堂，今年是世界反法西斯战争胜利70周年，也是中国人民抗日战争胜利70周年，中国定于9月举行抗战胜利大阅兵仪式，全球多个国家和地区也将举行相关纪念活动来反思战争、铭记历史。战争由战役组成，二战当中产生了许许多多的经典战役。比如说闪击波兰、敦刻尔克大撤退等等，这些战役不仅改变了二战的进程，而且在世界战争史上留下了浓墨重彩的一笔。今天我们有幸邀请到国防大学教授徐焰少将作客搜狐军事讲武堂，为我们解读二战末期的一场重要战役：柏林会战。徐老师好。　　徐焰：你好。

　　主持人：我们知道柏林会战是在二战的苏德战争中，苏军实施的最后一次战略性进攻战役。在盟军最终攻克柏林之前二战的欧洲战场整体态势是怎么样的？　　徐焰：柏林战役是苏德战争也是整个反法西斯战争欧洲战场最后一次大会战。因为在柏林战役之前，也就是1945年4为中旬以前，纳粹德国实际上是气数已尽。当年人们讲“瞎子也能看出纳粹德国的结局”。但是以希特勒为首的纳粹高层，他们有垂死挣扎的一线希望，什么希望?尽快同西方媾和，然后再回过头来顶住苏军。希特勒最后的希望在于反法西斯盟国能够分裂，当时的德国情况受到东西两线夹击。

　　早在1945年2月初，苏联红军完成了维斯瓦河突破，从波兰首都华沙附近一直冲到波定东边60公里的奥得河。也就是说在1945年2月初已经冲到奥得河边。当时距离首都柏林多远?60公里!按照苏军有些人的建议，包括崔可夫元帅的建议，利用柏林还没有来得及设防的时候，乘胜冲击柏林。但是朱可夫和其他人不同意，为什么不同意?因为这时候苏军从维斯瓦河华沙附近向西前进，连续攻击了五百公里，弹药所剩无几，后勤跟不上，空军转场也来不及。这时候冒冒失失冲击柏林，虽然柏林没有来得及设防，但是德国毕竟有一些后援部队，如果向你两侧反击把你包围了，孤军深入很危险。因此当时朱可夫要求慎重一些，斯大林同意了，做好准备再向柏林发起进攻。

　　那么苏军就在2月初停下来，先消除两翼的威胁，然后赶快大量向前线运送武器弹药、调集兵源，两个月的时间光是炮弹运送30万吨。30万吨什么概念?一列火车满载两千吨，30万吨，需要几千列满载的火车运载弹药。另外集中的飞机大概有七千多架，在靠近柏林的机场上，调动了250万军队。准备之浩大是整个卫国战争中间规模空前的，因为这也是最后一次打击了。这时候，德国的西线已经崩溃，西线最后一只生力军就是摩德尔元帅所率领的西线生力军，德军最后一支主力，1945年4月初，在鲁尔地区被美国合围之后彻底投降，已经没有抵抗力。鲁尔是德国最重要的工业区，被包围在鲁尔之后，当时德国官兵觉得我们国家最后一块工业区，你在这儿拼死抵抗打成废墟，而且他们的内心中觉得西方军队还是他们的同类，特别仇恨东方斯拉夫人，对西方人抵抗不太坚强。到4月3号摩德尔元帅因为镇压了华沙起义在东线实行绞索战，盟军已经把他宣布为战犯，摩德尔没办法，自己开枪自杀了，手下30多万军队集体投降了。这个西线德军的主力投降之后，当时美国英国军队没受到什么抵抗，长驱直入，直奔柏林。

　　到了4月16日，苏联红军发起柏林战役前，西边的美英军队距离柏林多远?70公里。东边苏军距离柏林60公里，西边美英军队距离柏林70公里，两线夹击。这时在英美盟军中间也发生争执，进不进攻柏林?当时盟军的军事统帅艾森豪威尔——美国的五星上将，他认为不应该进攻柏林，进攻柏林至少不足十万人的伤亡代价，而且在雅尔塔协议定中间，柏林实际上已经划归苏军战役区，东半部德国。这种情况下我攻下来之后死那么多人还要交给苏联，没有获得利益。所以艾森豪威尔停下来。

　　斯大林在后来跟朱可夫讲，很感谢艾森豪威尔，幸亏艾森豪威尔没有进攻柏林，因为德国人如果在美军攻击下，可能不会进行那么激烈的抵抗，德国人真有可能冲过来。苏军如果不占领柏林的话，政治影响很不利，苏军攻克柏林那毫无疑问向全世界说明苏联是战胜德国的主力军。如果美军占领了，这个影响就不一样了。从政治角度讲斯大林认为苏军必须攻克柏林，从战后角度，讲柏林在苏军之手，那么对于战后欧洲的战略格局那就大不相同。因此斯大林讲一定要攻克柏林，而且要尽快。

　　另外当时苏联还得到一个情报，因为丘吉尔相对而言是让斯大林最不放心的人，这个人是最激烈反苏的，在战争末期的时候丘吉尔都考虑到一旦击败德国马上应该对苏作战，苏联也收到这个情报。因此斯大林非常担心，认为丘吉尔这个人是什么坏事都干得出来，因此必须以强大的力量攻克柏林，而且用这个战斗的成果震慑一下美国和英国，看一下苏军力量的强大，你不敢再对我挑衅。因此无论从政治上军事上和战后的欧洲格局角度考虑，斯大林的要求苏军必须攻克柏林，因此集中了当时最后的主要力量。

　　这时候德国什么情况?德国确实已经到了山穷水尽的地步，柏林守军加上周围的兵力差不多一百万人，但大部分是残兵败将。什么人都有，很多飞行学院的学生拉出来作战，因为他们没有多少战斗机可飞了。海军也是一样面，是拿水兵当步兵用，没有什么舰船可开。当时看柏林守军还没有军装穿的冲锋队，冲锋队相当于民兵，从老头到小孩什么人都有。还有很多外籍的，比如法国志愿兵团。按照今天的角度讲，这些人属于法奸，因为德国占领法国时他们跟着德国为虎作伥。他们为什么跟着德军跑到柏林?因为他们知道落到法国人手里肯定要上法庭的!他们属于法奸，法国法庭要审判他们的。还有很多印度兵。他们都是追随纳粹反对英国的人，他们也害怕，一旦被抓起来，罪无可恕。但战后印度对他们还是宽容了。当时苏军战俘，所谓叛徒弗拉索夫的俄罗斯解放军，也有一部分被部署到奥得河前线。这些人心中已经另打算盘，他们觉得再抵抗苏军是不可能的，知道德国要战败。他们把部队拉到捷克去，擅自离开阵地，有两个师在奥得河前线，拉到捷克去，然后在捷克占一次地盘，希望战后英美和苏联打起来，他们投靠英美，想自己占一块地盘，有了地盘好说话，这时已经不服从德国统帅部的命令。这批俄奸倒没有参加柏林保卫战，他们将部队拉走了，拉到捷克去了，准备占山为王将来讨价还价。后来，美国英国战后考虑不要这些人。苏联严惩，没有落到好下场。当时柏林守军杂七杂八，上至65岁下至15岁，都动员起来。不愿意去的，你看柏林街头，好多丢掉的尸体，这就是下场!作为警告。要让十几岁的小孩参加冲锋队，不参加的人就是这个下场。党卫军专门干这事，恐吓他们：你必须参加保卫活动。

　　主持人：像您说的，德军部队应该说是杂七杂八什么人都有，那么希特勒既然已经所剩无几，为什么还要进行无意义的抵抗呢？　　徐焰：严格讲柏林守军有一百万人。当时德国整个军队，在1945年4月份大概还有五百万人左右。但是海军总司令邓尼茨率领的部队，分布很广，在挪威还有30万军队，调不回来。在南方意大利、在南斯拉夫还有一百多万部队，在捷克附近还有八九十万部队。在丹麦、荷兰还有部队。德国当年最大的战略错误，野心太大，实力不足，兵力太分散，什么地方都想占，占了之后到了战争末期撤不回来。因为在挪威的部队怎么撤得回来，在苏联库尔兰部队有50万人也撤不回来，被切断在海外。而铁路运输线叫盟国不断轰炸，铁路运输线也瘫痪了。铁路运输线中断后，石油资源也没有了，汽车大部分开不动了。能够守卫柏林的大概就一百万多万部队。另外它的空军还剩一千多架飞机。但对于西方来讲基本上已经没有抵抗力了。单纯就英美方面来讲，他们不想做更多的抵抗。只想着集中力量跟苏联拼命，希望美英苏三家分裂，这样他们还有一线希望。

　　当时美国英国关于攻不攻击柏林举棋不定。按英国的意见应该攻击柏林，他们认为柏林在我们手中，战后更有利。但美军统帅艾森豪威尔，包括当时美国的总统罗斯福，还是觉得应该遵守雅尔塔协定。美国的战略考虑其实更广泛一点。如果你违反雅尔塔协定，苏联可能在远东不参加对日作战，那样的话一系列交易就都失效了。因此美国从战略角度考虑还是应该遵守雅尔塔协定，柏林属于苏联占领区。

　　因此在苏军进攻柏林的时候，英国和美国基本上在西边袖手旁观，美军也有一只部队在柏林战役期间到土耳高城同苏军会合，这等于把德国切成南北两半。这时候希特勒被围在孤城里。希特勒也很矛盾，有些人跟希特勒讲，柏林肯定守不住的，干脆再往西撤，撤到奥地利。希特雷在奥地利阿尔卑斯山区修了一个民族精神堡垒。阿尔卑斯山属于欧洲腹地，常年积雪，在那个地方，高山峻岭，盟军的装甲部队很难攻进去。在那儿可以攻守几个月，等待国际形势变化。

　　那时候，柏林机场上始终停着一架希特勒专机，随时准备飞到奥地利去。希特勒经过考虑之后决定不去，为什么不去?他觉得到那儿之后困到深山里面更不行，在柏林还有一线希望。如果逃走了，柏林肯定不能守了，下面的残兵败将看你元首都跑了，这些人更没有斗志了，柏林很快会失陷。再说，你困在山峰上顶多再拖一两个月，盟国肯定还得追到那儿，最终还得完蛋。在柏林顽抗，至少还有一线希望。希特勒最后决定不走。如果希特勒走的话，战争还可能再拖延一个月到两个月。

　　主持人：您刚才谈到斯大林他考虑比较多，一方面想要在艾森豪威尔之前攻克柏林，另外通过攻击柏林来给丘吉尔一个震慑。那么我们也知道在国会大厦的战斗中所有的德军都是拒绝投降的，甚至初期用牙齿和匕首同苏联做近身战斗。那么这些官兵他的斗志是哪儿来的？　　徐焰：防守国会大厦的德军其实成分也复杂。一部分是希特勒卫戍部队，希特勒贴身的警警卫团——最贴身的，原来的阿道夫希特勒师，调到奥地利方向去了，留下一个警卫团，元首的警卫部队。这些人平时是养尊处优的，他们是铁杆纳粹。一部分空军学校的学员，还有一部分是党卫军成员。

　　国会大厦是德国的象征，相当于美国的白宫、苏联的克林姆林宫，顶上的标志——一只大老鹰的鹰徽。现在要看起来也不大，严格地讲就相当于七八层楼那么高。但是它比较坚固，花岗石做的。里面容纳太多兵力也办不到。后来统计，包括地下室里面的守军，也就是三千人左右。

　　进攻国会大厦的头两天确实还是比较顽强，因为他们觉得这是德国的象征，必须拼命顽抗。苏军在外部用炮火轰，坦克递进射击、送到窗口往里面打，压着火力冲进国会大厦。冲进国会大厦的是苏联红军第150师——现在，每年俄罗斯胜利日在红场阅兵，150师的旗帜都是摆放在最前面的，他们是攻击国会大厦的。头两天打得非常激烈，第一天已经冲进去了，里面顽强反抗。一进去大厦之后，重火力施展不开了，只能是肉搏战。双方先是用冲锋枪互相扫甚至拿反坦克的火箭筒，德国称之为铁拳，拿铁拳在房间里面互相打。每个房间都在格斗，打完子弹，有些人甚至抱在一起，拳头互殴、牙齿互咬，那真是拼死搏斗!

　　打到第二天也就是4月29日，向国会大厦发起冲击。苏军一层一层往上攻，攻到楼顶，4月30日。4月30日。应该说这是苏联卫国战争史上一个光辉的日子。打到4月30日苏军最后冲上国会大厦的楼顶。当天傍晚，两名苏联士兵一名是俄罗斯籍，一名格鲁吉亚籍，最后把150步兵师的红旗插上国会大厦鹰徽的旁边，摄影师拍下这个镜头，让苏联人民永远不会忘记这个历史瞬间——红旗最后在国会大厦升起。朱可夫回忆，当时，他在指挥所里面听见第五集团军司令员他是指挥对柏林市中心进攻，他的望远镜始终看着国会大厦，作为一个集团军司令员一看见红旗升起来自己都控制不住，电话里面对着朱可夫喊，报告司令员同志，国会大厦上已经升起了红旗乌拉!说完他自己就在电话里狂喊起来，兴奋的不可抑制。这就标志着苏联红军已经攻克了柏林市的市中心。

　　当时希特勒在距离国会大厦大概500米，所谓总理府的地下室，这个时候他就明白已经完了。当天，4月30号，希特勒自杀了。自杀的方式说法不一，有的说服毒药，有说开枪的。现在根据对俄罗斯保存的希特勒头骨最后的鉴定看，有一个枪眼，应该还是开枪自杀的。他刚结婚的妻子爱娃，可能是服毒的。当时他们俩人进到最后的房间里面，一个人拿了一瓶氰化钾。但是身边的人讲了一句：元首作为一个军人好像还是应该用手枪，军人服毒显得最后的结局不是太光彩。进去之后说法不一。一种说法是许久听不到枪声，可能是服毒。另一种说法是，有一个人进去说帮一下元首的忙吧，进去之后听到一声枪响，到底是希特勒自己打的还是这个人去补的就说不清楚，那个人出来之后说元首开枪自杀了。也可能是他补的，也可能是希特勒自己。人到自杀的时候他可能手都会发抖心都会紧张，按照这些纳粹分子心理，元首应该自己开枪自己，吞氰化钾显得不太光彩，也许吞了氰化钾再补了一枪。反正最后说元首是开枪自杀。

　　主持人：您刚才谈到了苏联红军在国会大厦上插红旗照这件事，那么这个应该可以算的上是一个摆拍。　　徐焰：对，当时冲上去的时候记者没有跟上，已经把红旗升起来之后记者才上去，然后拍了这么一张。

　　主持人：您对这件事有什么看法？　　徐焰：我觉得在战争史上也不违反新闻采访的原则。因为战斗期间很多情况是拍摄不下来的，全心关注射击，哪儿有心思拿照相机霹雳啪啦乱拍。应该战斗结束之后再拍。人们经常讲的星条旗插上硫黄岛，内部有名的美国拍的，显示太平洋战争代表作，也是摆拍。因为冲上硫黄岛炮火硝烟，记者那时候卧倒，哪儿能爬的上去，等到记者爬上去的时候星条旗其实已经插上去了。这时候记者说你们几个人做好刚才的姿态，我给你们摆拍一下，几个人赶紧站起来摆拍。那张照片轰动了美国，也轰动了世界。

　　斯大林看到了，就讲苏联也应该有那么一张。因此来讲苏联的随军记者看到国会大厦升起旗帜，马上跑过去拍了好几张。现在我们能够看到的其实是好几张，有一张觉得不能用，为什么不能用?原来想用，一放大之后，发现苏军军官站在红旗旁边，左手右手都戴着手表。这个不对头!左手戴一个手表，右手还戴一个?很多人说苏军纪律不好，抢手表，死尸上撸手表，左手右手都戴，肯定不正常，抢来或者撸来的，都不光彩。后来找一张没有手表显示的。

　　也有有说法是柏林停止战斗，5月2号拍的。4月30号红旗插上国会大厦，但柏林战斗没停，还是炮火硝烟的。国会大厦地下室里面还有一千五百多德军正抵抗。国会大厦下面一千五百守军，上面有一千八百人，这一千八百人大多数被打死极少数当了俘虏，5月1号上面都占领了，地下室在那儿坚守实在没办法了，最后提出一个条件，不杀他们，可以投降。苏军同意了。国会大厦应该说插上红旗是4月30号，战斗完全停止是5月1号，下面地下室的一千五百人投降了。

　　主持人：这些人应该说是德军是在负隅顽抗，其实他们完全没有战斗力可言了。　　徐焰：开始还有，战斗力与人的精神面貌还是成正比的。人的精神面貌负隅顽抗，觉得第三帝国还有一线希望，这时候顽抗。为什么后来一千五百人从地下室出来投降了?因为彻底不行了，知道希特勒自杀了，元首都死了，精神支柱都没了，我每天喊着元首万岁，元首都已经完了，我还凭什么给他送命?所以当时德军的卫戍司令魏德林最后喇叭喊话，我们的元首已经抛弃了我们而去，我们为什么还为他战斗?因此到5月2号下午柏林的战斗才彻底结束，当时放下武器能够战斗的德军还有七万人，最后集体放下武器。

　　主持人：那这些德军在最初殊死抵抗的时候与苏联在柏林战役时这种残酷的俘虏政策有没有关系？　　徐焰：应该说苏军在二战期间的俘虏政策确实存在一些问题。西方国家包括国际上很多反苏或者对苏联有严重偏见的人几十年来，包括现在都拿此做文章。说苏军对俘虏如何残酷。苏军对待俘虏这个政策确实有问题，最大问题是采取报复的办法，因为德军对苏军俘虏那是极其残酷的，抓住苏军伤兵一般当场处决。抓住之后先问，政治委员、共产党员犹太人站出来，就地处决，伤兵不要，觉得是个累赘，不可能治疗伤兵，马上补枪，有劳动力抓去当奴隶劳工。对苏军的战俘何等残酷!

　　苏联在1991年瓦解之前，卫国战争爆发50周年的时候，有一个详细的档案统计，苏军一共被俘262万人，最后回来的只不过是183万，死在德国战俘营里面一共178万，这个死亡率多高?德国人对待苏军战俘何等残酷，苏军开始处于报复情绪抓了德国战俘客观上讲也是严厉的。但是根据后来的统计——1999年新德国政府，东德西德统一之后把被俘人员做过统计，1999年统计德国落到苏军手中的战俘250万人，苏军战俘营里面死了138万人，相对而言苏军对它仁慈不少，当然折磨死一些人也是事实，因为苏军强迫这些人干苦工，确实有这个问题。

　　所以德国人也很害怕落到苏联手里。因为觉得当年对苏军战俘这个样子，落到苏军手里肯定没好结果。苏军攻入德国之后确实有一些违反军纪的现象，按照苏联正式的纪律，包括进攻柏林之前苏军有几条斯大林亲自下达的规则，要做一支有教养、文明之师进入柏林，但事实上很多没有完全执行。一个是战争年代不太好管束，另外苏军当中什么人都有，刑事犯什么人都补充进去。苏军也没有很好的进行尊重他国人民的教育，严格地讲还是俄罗斯大国沙文主义作祟，始终有俄罗斯民族比其它民族更优秀的这么一种教育，没有很好地对待它所占领地区的人民，这也是造成了战后几十年不良影响。苏军进入东欧很多国家甚至进入中国东北，很多人纪律确实不好，这给占领国留下很不好的印象。但是有一个基本点，苏军确实没有对老百姓搞过大屠杀，这是跟德国和日本不同的。有抢东西和对妇女的强暴行为——在柏林会战期间。西方人到现在还渲染有多少德国妇女受到苏军的蹂躏，多少人被抢东西。

　　但是经过当时作战和经历过柏林实现的人回忆，绝大多数暴行还真不是苏军士兵现役的苏军士兵干的。那是什么人干的?是当时从集中营里面跑出来的苏军战俘干的，就是被德国人俘虏的苏联战俘。柏林被攻克之前为了抢修攻势，德国人手不够，从战俘营里面押出来十万苏军战俘在城内修攻势高射炮里面还编进去一些苏军战俘，运炮弹，干苦力的活儿，拿枪逼着他们干。攻城战打响之后炮火连天，看押人员也吓的东躲西藏，这些战俘人员跑了，往哪儿跑?只能往德国居民家里面跑，跑到居民家里面，发现只剩下老弱妇孺，他们被关了几年，饱受蹂躏饱受虐待，拼命往德国人身上发泄，作为报复。所以说大部分暴行是刚刚解救出来的被俘人员干的，这些人干的坏事后来记到苏军帐上了。现在讲起来很大程度上确实也是德国人自己有点自作自受了。

　　主持人：他们之前对人家施以这种暴行，所以让苏军来进行报复了。　　徐焰：那当然是了，尤其那些战俘，苏联现役部队的人员长官还管得了，当然很多长官自己也捞东西弄手表，朱可夫拉来一列车战利品个人享受。现在我们讲都是特权。这都是苏联的体制弊病造成的，领导带头捞东西，士兵抢个手表算什么?战争年代也有腐败，反腐败不是和平时期反腐败，战争年代一样也有腐败，只要要求不严都有腐败。你说上层不检点，下面来讲抢手表捞人家好东西这更正常了。虽然按苏军的纪律是不允许的，但是实际管不住。现役部队有时候管不住，现役部队毕竟有人管，俘虏没有人管，刚放出来哪儿有人管?这种情况下出现了一些暴行。这些我觉得还是应该看主流，苏联是打败德国法西斯的主力军，苏军攻克柏林最后消灭了希特勒为首的统治集团，那功绩无疑是主流。现在有些人整天渲染苏军在柏林城内什么暴行，目的是什么?目的就是否定反法西斯斗争最后一场会战。

　　主持人：您也谈到了苏军它的功绩当然是主流的，虽然可能它的军队成员的成分不一样，包括有一些可能战俘被拉过去做苦力什么的。德军您也谈到了，也是内部什么人都有，也有史学家有这样的疑问，最后守卫国会大厦里面也有外籍兵团，法国人、印度人都有。　　徐焰：守卫国会大厦的确实有一些法国人。

　　主持人：这些外籍兵团在德军当中充当什么作用？　　徐焰：德国人拿他们当炮灰了，过去的人应该说德国在它的占领区当中仆从，德国兵力不够，占领广大的欧洲地区，也搞一些伪军，后来发现这个伪军最好不要在当地作战。在当地容易跑了。送到别的国家去跑不了。比如将法国伪军送到苏联战场作战，苏联建立了伪军送到西线跟英美作战交叉使用。而这些人在战争后期有时候更死心塌地跟着德国人作战，比如说在库尔兰，可能是拉脱维亚的志愿兵参加德军，一直打到1926年，在丛林当中跟苏军战斗了11年。他们知道被苏军抓了之后法庭要严惩!所以这些人更得死心塌地跟随德军。他们没好日子。德国人偷袭那还可以，你是战俘，他们的人投降不能享受战俘待遇，他们是叛国的罪犯。到了这一步只能跟德国人打到底。当然这些人有时候能投机取巧的话也可以想办法保命，到了最后当了俘虏没好结果。

　　主持人：怎么都不会落一个好下场！我们看一些历史照片发现整个柏林可以说是断壁残垣，在遭受炮轰之后平民是什么样的情况，会不会大家都在谴责苏军伤及平民？　　徐焰：因为当时德国最大的城市是柏林，柏林战前430万人口，现在柏林市面积跟当年差不多，人口也就是四五百万、五六百万，跟当时没有太大的区别。战争期间由于不断轰炸再加上有疏散当时市民两百万人，有些跑了，老弱妇孺疏散了，青壮年当兵去了，能够动弹的能够拿动枪的都动员走了，尤其是男性，女性还留下一些。这些人在战争当中也是很悲惨的，到了战争进入到柏林市区的时候，当时德国宣传部长戈培尔要求把所有能动的人小孩、老头，都发给他们仓库里面破枪武器，那种缴获的破烂发给他们，让他们参加冲锋。

　　老当时德方司令魏德林跟戈培尔讲过，这个完全是无畏的牺牲。让普通的平民无畏牺牲，现在我们回过头来看是很深刻的话，戈培尔说是他们选择了我们，不是我选择了他们。当初他们投票让纳粹上台，既然他们选择了我们，现在他们就该为此付出代价，为什么战后德国反思历史比较深刻，你们选择了纳粹，最后纳粹拉着你们一块儿殉葬，让这些人发动自杀性冲锋，不能这么干，德国过去有一个传统，妇女最后可以作为辅助人员，但是不像苏军战场上女英雄还有女坦克兵，德国妇女不能到第一线作战，过去有这么一个要求，妇女不能在第一线。这时候要妇女都上去冲，德国军官一般接受不了，觉得这个完全没有意义，只能增加伤亡。戈培尔要求这些人都上去，但是事实上上去的也不多，尤其是当时还组织一些小孩，这些人整天喊着希特勒长大的，愣头愣脑上去真是死伤不少。除了希特勒青年团这些应该说头脑简单的有些冲上去之后，其他老头妇女大部分找地方躲藏。

　　所以当时讲的大部分在炮火猛攻逃到地下室，苏军来了从地下室出来，出来之后苏军部分部队开始确实有过不好的行为，但是我们从大局来看，斯大林处于战后争取德国民众的要求，确实也下过命令，这也是事实。苏军的炊事车给柏林的市民提供汤和面包，当时打完之后老百姓都是没有吃的了，围城那么多天，也没有吃的，当时在街头看着照片无依无靠，尤其老头妇女特别是老年妇女，年轻妇女开始也不敢出来，尤其老年妇女在街头徘徊，那是很悲惨的。后来苏军确实炊事车在各个街口，居民来了之后可以让你当场给碗汤给个面包，慢慢人也就出来了，这样在柏林战斗结束十天之后，柏林的公交开始恢复，地铁开始恢复。半个月之后针对苏军违纪现象，也派出稽查队，抓违纪的散兵游勇。德国有些人还是感谢苏军，最后要不是他们也没命了，毕竟苏军还是给他们以救济，这是历史事实。

　　主持人：所以在这方面来讲苏军也算是优待了这些老弱妇孺。　　徐焰：当然有过一些不好的行为抢人家的东西这些事确实有过。

　　主持人：我们了解到德军把城市分为三个防御地区，一个是外聚集区，一个是外城扩和内城扩，这种部署在当时起到多大的作用？　　徐焰：德军防御柏林的时候层层设防的办法，第一线是奥得河，两个集团军的主力放在奥得河，城内的正规军就有一个军第56装甲军，其它都是乱七八糟杂七杂八的部队，主力放在城外。在城东60公里处的奥得河守住，但实际上是守不住的，苏军4月16号突破，6天时间就已经两翼包抄，朱可夫指挥的第一白俄罗斯方面军和科涅夫指挥的第一乌克兰方面军，两把铁钳一下子在柏林西边汇合把柏林包围起来，六天攻势，苏军前进了一百多公里，已经把柏林围起来了。

　　而且第九集团军是战斗力最强的，没有来得及推进城内，攻城困难，第九集团军被切断在奥得河和柏林之间，围在前沿了。第四集团军已经打散了，这个时候在柏林西边只有第十二集团军刚成立的，温可上将的部队让它来解围。他自己逃命都顾不上了，不可能来围。这么一个集团军解围没有用，二百多万大军压过来怎么行呢，德军虽然说柏林和周围都算在一块儿一百多万人，最后推到城内防守的20万人，这20万人打六天。打到第四天，4月26日开始进入巷战。22日合围，26日苏军开始向城内攻，4月26日进攻苏军应该说在城内巷战中间进展还是很快的，4月28号已经攻到市中心接近国会大厦。到4月30号国会大厦顶上飘起了红旗，当天希特勒自杀了。

　　希特勒自杀，5月1号希特勒任命他的继承人是远在德国北部的海军元帅邓尼茨，他是第三帝国新的元首，总理是戈培尔，戈培尔当时是宣传部长，还在地下室里面，戈培尔觉得自己当总统要跟苏联谈判。谈判是有实力的，5月1号这个时候你跟苏军谈判，你的位置距离苏军前沿阵地500米，还有什么谈判可言?戈培尔派德国陆军总参谋长科林波茨上将到朱可夫司令部要求谈判，这个时候朱可夫讲没有什么谈判可言，唯一一条立刻放下武器全部投降。在国会大厦已经飘起红旗，地下室剩的一帮人，还有1/3市区没有攻下来，当时距最后缴械讲还有七万名拿着武器的军队，另外扔下20万伤员，伤员也不少。这一点应该承认，20万伤员，斯大林下令予以救治。苏军在攻克柏林时有一些不太好的表现，但是也应该承认比德军对待苏军战俘那还是好的多。

　　主持人：那么对于德军设的三道防线它的人员和装备能够维持支持三道防线的作战吗？　　徐焰：理应是办不到，德国空军当时集中最后剩下的1400多架飞机同苏军作战，但是最大一个问题飞行员也不够了，有经验的飞行员消耗光了，最大问题没有燃油了，每天最多能起飞三百架次，等于说一千多架飞机一天来该起飞1/4不到，没有那么多油。苏军飞机一天起多少架次?苏军七千多架飞机作战，最多起飞一万七千架，这是什么比例?柏林上空完全是苏联红军空军的天下。虽然当时战斗中间德国拿出第一次世界大战最新的一款喷气式战斗机米尔62，但是这个解决不了问题，几架新式飞机面对铺天盖地的苏联红军的战鹰根本不解决问题。

　　主持人：刚才谈到希特勒的自杀，有可能是服毒，也有可能是自杀，也可能被自己的部下枪杀。这个自杀会不会给德军带来就像图腾同坠般的心理震颤还是说德军已经人心惶惶大家无心恋战了。　　徐焰：希特勒长期在德国人的心目中间把自己变成一个神，确实有一些德国人对他比较崇拜，尤其是年轻的比较狂妄的一些纳粹分子，希特勒的死对这些人确实等于是打掉了一个精神支柱。希特勒为什么留在柏林，也是向这些人显示，如果他逃了，那支柱就更早就崩溃了。不逃在德国柏林是元首我要战斗到最后，希特勒考虑到最后是自杀还是拿着枪到前线战斗，跟周围人讲过，是不是拿枪到前线战斗。后来想不能拿枪到前线战斗，有可能负伤被俘，拿枪前线战斗一枪打倒没死，如果负伤被俘那就遭了，那肯定下场太惨了，按朱可夫的讲法打造一副铁笼子送到莫斯科去，那我受这个侮辱怎么可能做到?我不能拿枪到第一线有负伤被俘的可能，我只能在大本营里面最后自杀。

　　希特勒死了当时就有疑问，第一个希特勒死的时候他的遗嘱把尸体烧掉，他前几天知道墨索里尼的下场，让人倒挂在广场上示众，他说我绝不能落这么一个下场，尸体让人发现挂到柏林广场上示众，尸体毁掉，因此他就下命令，他死了之后他和他妻子的尸体士兵要把它烧掉。身边人开始还执行他的遗嘱，给他们俩人扔到一个坑里面，据身边人最后被俘之后交代的，确实是给他们放到一个坑里面浇上汽油开始点，但是一点火的时候苏军炮击来了，这些人跑了把他们俩扔到坑里面。据后来看的情况，烧的不太完整，也可能炮弹的气浪把火给冲灭了，沙土掩上把身上的火扑灭了。这两个尸体烧的并不是特别厉害，并没有完全烧焦烧掉，当时也没有找到尸体，朱可夫元帅在记者招待会上怀疑希特勒有可能跑了。虽然德国是宣布他自杀了，但是尸体找不到，猜测很多。以后几十年在世界上始终有很多猜测各种说法都有。

　　但是根据后来苏军掌握的情报，确实还是自杀了。为什么?因为当时在总理办公厅当时希特勒最后在所谓总理办公厅院子里面埋在那儿，后来苏军到处挖掘，最后还是挖出两具烧的不太完整的尸体，但是看不清面目，烧的不是太厉害，整个面部看不清楚，整个身体都在。辨别尸首最后的办法看牙齿，人跟人的牙齿都不一样，另外希特勒还修过牙，找柏林城内的牙医给希特勒治过的牙医找到，希特勒哪颗牙怎么样，你给元首补过牙哪颗怎么样印象非常深，拿尸体一对确实是他，而且一具男尸一具女尸，身边人都这么交代，在场的人不止一个，这些人后来大多数都落到苏军手里，分别审问大家讲的一样，最后尸体一证明确实是希特勒的尸体没有疑问。希特勒尸体应该说是找到了，头盖骨还送到苏联克虏伯总部保存，尸身后来苏联1970年最后把它烧毁扔到河里面进入大海不能保留，原来苏军还保留着，最后一想保留着干什么，将来新纳粹分子出来之后说不定是一个圣物，彻底扔进大海里面就完了。

　　主持人：国会大厦这场战役对于柏林会战或者整个欧洲战场有没有“终结之战”的意味？　　徐焰：柏林会战确实是西方反法西斯战争最后一次会战。德军和英美没有大会战了，同苏军还在抵抗，但是柏林会战结束之后大规模的抵抗没有了。按照苏军的战史记载，柏林战役还不是伟大卫国战争最后一次战役，最后一次战役是在捷克围歼中央集团军的作战，严格讲这就不是作战是追歼，是迫降。德军为苏联攻克之后，邓尼茨在德国北部的地方英国军队已经冲到司令部门口了，这时候已经知道没办法抵抗，拍拍脚准备跟英美签投降协议，在捷克有将近90万德国军队，这时候德国中央集团军主力当年唯一的愿望就是赶快冲到西方去，向美国英国投降，很怕落到苏军手里。最后苏军应该说战役行动，实际没有太多作战，追中央集团军去，他们跑到捷克的西部在比尔森一带，遇到美军了。这个时候艾森豪威尔还是遵守同苏联的约定，因为捷克属于苏军占领区，这个地方当地的德军归苏军受降，他们遇到美军要向美军投降他们美军不接受拒绝了。将近90万人前面叫美军顶住了，后面苏军追上来了。在德国最后一个元帅率领之下，5月11号，等于德国已经是签订投降协定三天之后，最后向苏军投降率80万军队向苏军投降，这是最后一次会战结束，这次没有大打了，苏军在后面追，有炮火轰炸或者飞机轰炸炮火轰击，这些有一点。伟大卫国战争按苏联的讲法，最后一场会战结束。实际上来讲5月11日在胜利日两天之后签订投降协定三天之后这才最后结束。

　　主持人：您再帮我们介绍一下柏林会战的双方伤亡怎么样。　　徐焰：柏林会战是苏联称之为伟大卫国战争最后一次会战，苏联和俄罗斯称卫国战争这么一个称呼，称1812年抗击拿坡仑战争是卫国战争，称1941—1945年抗击德国法西斯战争为伟大的卫国战争。加了一个“伟大的”这么一个词。现在讲苏德战争在俄罗斯要讲伟大的卫国战争，光讲卫国战争以为是1812年打拿坡仑那仗。柏林会战作为伟大卫国战争最后一仗，苏军确实付出了不小的代价，现在俄罗斯档案也解密了，当时苏联宣布，胜利一仗不在乎伤亡数字了，而且这一仗从取得战果来讲伤亡数字不算太大，一共阵亡了大概8万多人，负伤当时统计26万，这样的话伤亡总数是34万人。

　　德军方面当时苏联统计是击毙了15万人，俘虏了48万人。48万人里面20万是伤员，因为伤员德国人运不走，已经很难运走，突围往外跑伤员一般都扔下了。等于说15万加上48万消灭了德军63万，也有一些零零星星的伤员跑出去了，这里没统计。就是说击毙和俘虏德军63万人。从苏军作战的伤亡比来讲还是苏军损失小德国损失大，而且能一下子抓48万俘虏，也是伟大卫国战争中间伏敌最多的一仗。这个俘虏数字后来德国政府统一后也是承认的，这个数字确实没讲，苏军也用不着报假，已经取得了胜利，用不着夸大宣传了。从作战结果讲，战果还是辉煌的，缴获的物资那确实是堆积如山了，另外攻下了纳粹的巢穴，政治意义更重大，因为苏军攻克柏林这就向全世界显示出苏联确实是反对德国法西斯作战的主力军，当之无愧，从整个战争统计也是这样。据两德统一之后，德国政府1999年所公布的重新统计数字，战争期间德国军队一共死亡480万人，其中380万人是在同苏军作战中间死亡，从这个意义上讲，苏联人民对于消灭德国法西斯所做出的历史贡献确实还是功表史册的。

　　主持人：通过徐教授的讲解，我们对于二战末期的这场重要战役柏林会战它的一些伤亡情况包括战争细节包括希特勒自杀的种种说法都有了更清楚的认识和了解，非常感谢徐教授今天作客搜狐军事讲武堂为我们带来精彩解读，我们也将持续为网友带来关于世界反法西斯战争胜利70周年暨中国人民抗日战争胜利70周年的相关报道解读，请您继续关注搜狐军事。